forum.a-mud.ru

Об изменениях в маде - не стоит.
О зависти людей - стоит.

На человека добровольно идущего на чуду-приву-дрынера, будут теперь смотреть как на дурачка.. шутка ли на 30 ом -6м опыта.
Отбить такую потерю без рабов будет довольно сложно. Я для эксперимента, отбивал последние дрыны проходя фулл - такие зоны как Сумеречье, Могильники, М1, М2 и прочие на эксп - в результате получил по 60-100к максимум с каждой зоны. Замакс. Опыт в виде рабов должен существовать пусть даже усложненный ключами. Баланс все же они поддерживали. Все таки думаетсо что не стоит рубить с плеча и убирать их совсем. И уникальность рабов была еще в отсутствии фактора замакса, что давало уверенности в завтрашнем дне.


Я помню лет с пяток назад предлагал убрать у мобов такое мощное заклинание как "истощить энергию", хотя бы ту сторону которая влияет на эксп. Совершенно не вижу смысла в нем. Гадость абсолютно несбалансированая. Возьмем к примеру зону Сумерки, было много раз что проходили ВСЮ зону по квесту сбалансированой группой, но отказывались УБИВАТЬ последнего моба, исключительнно из за возможности дрына.

Если не убрать то хотя бы снизить процентов на 80%.

Рабы отчасти балансировали эту гадость, и все понимали что словил дрын на тридсатом, идешь откармливатсо ближайшие 3-5 дней.. и всем все было ясно.
Про прямую связь эксплора зон и рабов было выше уже сказано.

Циянэ wrote:И уникальность рабов была еще в отсутствии фактора замакса, что давало уверенности в завтрашнем дне.

Вы хотели сказать "давало возможность тупым и наглым достигать любых уровней"... наверное ?

Циянэ wrote:Про прямую связь эксплора зон и рабов было выше уже сказано.

У вас там, вижу, сложилась крайне нездоровая экосистема.
Собственно, это конечно от недогляда.
Весь вопрос в том, что с вами делать теперь.

Mandos wrote:Вы хотели сказать "давало возможность тупым и наглым достигать любых уровней"... наверное ?

Тупые умирали еще на подходах к рабам.
Наглые зачастую натыкались на их отсутсвие.
А уровень Не достигался на рабах, а скорее поддерживался на достигнутом уровне, при условиях активной игры и жесткого замакса. По крайней мере мной.



За здоровье экосистемы судить не берусь не микробиолог я. Не шарю.

Циянэ wrote:Сейчас "новые" тридцатые появились в мире, тупо отожранные рабами! навыки необходимые для этого - наглость и аппетит)

и да, это не про РАБОВ это про ЛЮДЕЙ

"давало возможность тупым и наглым достигать любых уровней"

ну это сильный перегиб
тупого там только тригер освобождения
постоянный риск потерять еще больше опыта - дрын-дрын+рип от привы, нарваться на Бригадира-Надсмотрщика для большинства игроков (исключая единицы мегаловких-мегатолстых) исход тоже довольно предсказуем. треть уровня тридцатого персонажа 6+ миллионов для файтера 6-8м для кастеров. а 4 раба дают аж 240 тысяч опыта раз в 45-50 минут.
опыт от рабов уровне-зависим (не от межуровневого опыта, а от уровня) , тупо достигать любой 21..22..23.. и тд уровень выйдет себе дороже, риски умереть гораздо выше.
за полный день(8-10 часов) одним 30-м персонажем не удастся отбить разве что половину рипа, это при условии что он не пропустит ни одного репопа зоны, не умрет, не поймает дрын.
молодым персонажам низких уровней значительно быстрей апаться на убийстве мобов в малой группе 2-3 персонажа, за те же 8 часов 20-й вполне может стать 22-23.

ходить туда в одиночку могут только следопыты, а так уж исторически сложилось что следопыты у нас главные пати-лидеры и дрыноловы, наверняка по статистике рипов-дрынов у следопытов их в разы больше чем у любой другой профы по маду.

Что-то мне подсказывает, что вопрос с размаксом за славу вдруг неожиданно резко может выйти на первый план у большинства игроков. А, учитывая, что перед этим многие активно зонящие, но замаксеные персонажи успеют делевельнуться энное количество раз, то и вопрос с разделевом обретет востребованность не только для узкого круга людей =)
Во всем есть плюс, однако.

Мде, на самом деле печалит даже не то, что рабов уже нет, а то, как и почему это преподносится.
Мол, это было ошибкой, и вы, тупые и наглые, коварно ею пользовались, и, совершенно безосновательно, достигли 30 уровня.
И, мало того, это действо было улучшением игрового процесса.
Хотя возникает справедливый (на мой взгляд), вопрос: а почему "улучшения" только такие, закручивающие гайки, а не наоборот, повышающие интерес к игре?
Ну я понимаю был бы аншлаг в маде, и бегали бы, КАК И ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, группы по 6-8 чел по крутым зонам.
А так - приходится ходить чуду втроем-вчетвером. Это не говоря уже про рыцаря в бх2.
Ну реально, каким ИГРАЮЩИМ составом с приемлемым риском можно сейчас этого рыцаря убить?
Ведь реально убить Смауга оказалось, по сути, плевым делом. Но этого 10, или сколько там, лет не происходило.
Я согласен с тем, что рабы были читом, но, как правильно заметил Киал, гармонично вписавшимся в игру.
Соло туда ходят либо следаки, либо люди, не понимающие что там они больше потеряют экспы в итоге, чем наедят. Ну либо люди типа Найтера.
Группы кормили отставших по развитию в экспе.
В общем, тут как и везде - в ситуации, когда руководство игры "кладет" на интересы и пожелания игроков, остаются лишь те, кто уже крепко и прочно "подсел".
И то, появляются лишь на время, с многолетними перерывами. Да и эти "подсевшие" игроки давно уже выросли из студенческого возраста, имеют дома, машины, хорошую работу, и уже знают чего они хотят от жизни. И от игры.
Просто с закручиванием гаек эти перерывы в игре станут еще больше, а время игры - меньше.
Лично я пока что выхода из тупика не вижу.
Понимаю, что это, возможно, останется без ответа, но все же спрошу уважаемое (без сарказма) руководство: какова на ваш взгляд, цель сего проекта НА ДАННЫЙ МОМЕНТ? Т.е. каковой видите ее вы?

Alozer wrote:Мде, на самом деле печалит даже не то, что рабов уже нет, а то, как и почему это преподносится.

А это никак не преподносится. Я как вы видите, даже не посчитал нужным это как-то отдельно "заострять".
Пофиксил и пофиксил. Автор топика не я. Спросили - ответил.

Alozer wrote:Мол, это было ошибкой, и вы, тупые и наглые, коварно ею пользовались, и, совершенно безосновательно, достигли 30 уровня.

Но это ведь было ошибкой. Факт.
Я лично автор этой ошибки.
Вы отказываете мне в возможности решить что я хотел получить и что я получил ?
В целом вы абсолютно правы: если некто пользуясь этой ошибкой достиг 30го уровня - это совершенно безосновательно. Да даже если и третьего.

Alozer wrote:Хотя возникает справедливый (на мой взгляд), вопрос: а почему "улучшения" только такие, закручивающие гайки, а не наоборот, повышающие интерес к игре?

А потому что одно дело - вычерпывать воду и заделывать пробоины, и совсем другое - рисовать рюшечки.
Вы задайте этот вопрос своему дантисту. Почему он у вас в зубах ковыряется, а не танцы танцует.

Alozer wrote:В общем, тут как и везде - в ситуации, когда руководство игры "кладет" на интересы и пожелания игроков, остаются лишь те, кто уже крепко и прочно "подсел".

Пять лет назад я предлагал ввести различные формы самоуправления.
100% тех кто мог бы реально это организовать открещивались от этой идеи.
Потому как понимали, что их так пригреют, что мама не горюй.
Заставить не смог.

Это я к тому, что это вы себе лично придумали, "руководство кладет".
Это лично ваша позиция. Вы ничего про интересы игроков не знаете и знать не можете,
вас никто не избирал. Как это не печально, а есть только один человек, который может
определять что такое "интересы игроков". И "заслуга" игроков в этом немаловажна.

К слову сказать, можно поинтересоваться той "истерикой", которую устроил один игрок
при последнем техническом переезде. Это прямой пример того, как "забивают на интересы".

А пожелать я тоже могу. Желать никому не возбраняется.
Желаю быть владычицей морскою, сделайте меня, а ?

Alozer wrote:Понимаю, что это, возможно, останется без ответа, но все же спрошу уважаемое (без сарказма) руководство: какова на ваш взгляд, цель сего проекта НА ДАННЫЙ МОМЕНТ? Т.е. каковой видите ее вы?

Цель ?
В любом случа не ублажить каких-либо конкретных игроков.
Из тех, кто играет сейчас у меня ни с кем нет личных отношений.
Из тех, кто играл в прошлом, в пределах 10 человек. Думаю в пределах 5.
10+ лет назад цель состояла в том, чтобы обеспечить сервер с fair play.
Тогда альтернатив не было. Сейчас их почти нету. Обеспечить на мой взгляд удалось.
В общем-то цель достигнута. Ясно как это может работать и ясно каковы проблемы.

К сожалению, пришлось "засакрифаить собственные духовные потребности".
Иными словами ни техническим, ни каким-либо другим творчеством я в этом проекте
заниматься практически не могу. На это не хватает времени. Всё оно уходит на решение
технических и административных проблем. Коих без счета.

Ну и конечно, я получаю несказанное наслаждения вычитывая тонны помоев, которые
регулярно на меня льются. При любых изменения и действиях. А также при отсутствии действий.
Это - самый большой кайф моей жизни. Цель её - получение этого кайфа.

Вы призываете меня сделать rm -r / ?
Не стоит, вас опять-таки никто не выбирал. Есть люди, которым этот проект симпатичен,
и я считаю, что вполне можно им его оставить.

Хочется заметить и еще один "момент".
Несколько лет назад, когда "потерялась база замакса" я не получил ни одного сообщения с
содержанием типа "а вот у меня можно как-то вернуть замакс, был там-то и там-то".
Зато сообщения при пропадании какого-либо шмота, или чего угодно другого я получаю
кабы не 100% случаев.

Как-то на мой взгляд, довольно паскудно это всё выглядит, не находите ?

Так и хочется кричать: мы все умрем! Извините, что как будто защищаю Мандоса, он в этом не нуждается. Но зачем же так себя вести...

По мнению автора зоны, был баг. Никто особенно не может спорить с тем, что "рабы" на баг похожи в этом виде. Ну не предполагает Адамант-МАД, что зоны можно не проходить, а опыт получать.
может, с рабами уже закончить тему? Вроде как игроки получили, что хотела -- периодические изменения игрового процесса (так кажется). Может, всем вернуться в это русло?

А.

Уважаемый Мандос (простите, не довелось с Вами лично встречаться и не знаю Вашего реального имени)!
Прежде всего, у меня нет цели с кем бы то ни было ругаться или лить на кого-то "помои" (на надо путать с констатацией фактов).
По большей части мы все тут человеки взрослые и достигшие чего-то в жизни.
Поэтому давайте откинем всевозможные личностные нотки в данном обсуждении.
То что Вы исправили нечто, что считаете своей ошибкой - факт.
Хорошо ли это - вопрос.
К примеру, в 1983 году Станислав Петров по всем правилам и инструкциям допустил ошибку (скажем больше - должностное преступление). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0.B0.D0.B9
Но, блин, как же лично я благодарен за эту ошибку. И почему-то никто не предлагает эту его ошибку исправить и все-таки шарахнуть ракетами по Америке.

>>Вы ничего про интересы игроков не знаете и знать не можете, вас никто не избирал.
Да, я понимаю что 10+ лет играния тут ничего не значат, но если уж Вы хотите попробовать выяснить интересы игроков - делов-то, сделать мини-голосование с учетом стажа игрока. Учитывая то, что реально сидящих тут, хоть и редко, не будет и двух десятков готов вручную все просчитать и выложить. Хотя и Вы и я понимаем какие будут результаты общественного мнения, скажем, по вопросу пресловутых рабов.
У нас поэтому так и складывается, что, скажем, ГАИ лучше всего знает, что нужно водителям.... правда почему-то водители (вот балбесы, а!) не понимают почему они хотят совершенно другого.

Я поэтому и спросил о целях.
Лично Ваших целях и именно на данный момент.
Цели игроков ясны - получить удовольствие. Пусть каждый от своего, не суть.
Цели Ваши для меня пока не ясны, хотя я и могу догадываться, т.к. сам много лет был в подобной ситуации.
Но, возможно, это личное и Вы совершенно обосновано откажетесь от внятного ответа.
Пока что Вы, к сожалению, не ответили. И я прекрасно понимаю что с моей стороны это просьба.
Вы и так для этого проекта сделали больше, чем кто бы то ни было, и, я уверен, вменяемое большинство это прекрасно понимает. За это Вам большое спасибо.
Но хотелось бы чисто по-человечески понимать цель. Если нее нет - тогда во многом и смысла нет. Если она есть и сформулирована не в общем, а как это рекомендует тот же стандарт качества ISO 2001 (все версии) - то цель должна быть достижимой и измеряемой.
Если она есть и Вы ее озвучите - то много вопросов отпадут сами собой.

П.С. если у Вас найдется время, желание и возможность для телефонного (или скайп или любого другого) разговора - сообщите.
Возможно даже лично - готов приехать в Москву для такого дела :)
Цель разговора - понять есть ли смысл прикладывания усилий для развития/поддержания проекта.
Я, опять же, уверен, что найдутся люди(пусть и не много), которые готовы будут в этом принять участие.

К Мандосу тут вряд ли у кого-то могут возникнуть претензии.
У меня есть не совсем претензии, но просто выражение дизреспекта тем, кто последние годы настойчиво писал тут и там о том, что _другие_ игроки пользуются какими-то абъюзами, и, вообще, халявой. А вот мы, такие клевые и недавно забившие на игру, уже не нуждаемся в этих читах и халяве, так что _теперь_ неплохо бы все пофиксить.
У соседа корова еще жива? Пойду хоть баню ему подпалю.

Mandos wrote:Хочется заметить и еще один "момент".
Несколько лет назад, когда "потерялась база замакса" я не получил ни одного сообщения с
содержанием типа "а вот у меня можно как-то вернуть замакс, был там-то и там-то".
Зато сообщения при пропадании какого-либо шмота, или чего угодно другого я получаю
кабы не 100% случаев.

Как-то на мой взгляд, довольно паскудно это всё выглядит, не находите ?

Нет, не нахожу.
Пример.
У Вас есть карточка какого-то банка, на котором лежит какая-то небольшая сумма, скажем до 1000$.
В какой-то момент происходит сбой, Вы не можете пользоваться карточкой пару дней, и в итоге Вам приходит СМС со следующим текстом:
"Уважаемый клиент! Просим прощения за перебои, но в связи с техническими проблемами и потерей данных мы не можем обнаружить сколько у Вас было на счету и начисляем 10000 долларов США. Если эта сумма Вас не устраивает - просим привезти в банк последние платежные документы чтобы мы могли восстановить Ваш счет в нужном объеме."

Вы начнете искать кучу квитанций за последние 12 месяцев чтобы вам сделали баланс не 10000 а 1000?
Я, конечно, верю в святых людей, но не настолько.
Я - не буду. Был сбой. Не по моей вине. Эти расходов для банка по его же признанию вполне приемлемы. Меня тоже такое положение дел устраивает. Зачем всех напрягать?

Ситуация другая. На карточке было 1000$ Вы положили на карточку еще 5000$ и поехали в путешествие. Через день на карточке стало опять 1000$, хотя Вы и не тратили еще ничего.
Хотите сказать, что с Вашей стороны будет паскудством выяснить в чем проблема и когда, мать вашу, они начислят денег, потому что Вы на них рассчитывали в путешествии?

Это все к чему.
Не надо голословных обвинений в паскудстве.
Очень хочется думать, что Вы не считаете нынешних игроков всех поголовно паскудами.
Потому что если так - то вопрос будет исчерпан, опять же, сам собой :)

По посту Алозо.

Запал у игроков возникает спонтанно.
И по играть / не играть (год играю - 2 нет)
И по поучаствовать в проекте / не поучаствовать

В проекте есть только один человек, который 100% участвовал все время в проекте с самого начала и _непрерывно_ поддерживал его существование.

Вряд ли предложения участия в проекте может заинтересовать его. Таких предложений, как я подозреваю, было масса. И вряд ли они в большинстве случаев привели потом к каким-либо дальнейшим действиям. Людей, оказывающих реальную помощь проекту - стабильное билдерство, модераторство, иммортальство - единицы. (По стабильным надо понимать "иногда")

Лизоблюдство? ) Ну и пусть.
Проблема не в Мандосе, а в игроках. Нас тут очень мало и мы тут "набегами". Так нет же, периодически успеваем еще друг другу "поднасрать".
Прошу прощения за нецензурную лексику. Наболело.

А идея врубить голосовалку на возвращение рабов в былое состояние - очень хороша.

Ну пусть на других условиях.

Пусть только после прохождения всей зоны (пусть из стола одноглаза будет падать не только ключ отг гильды но еще и ключ от оков рабов).

Это даст возможность _группам_ подтягивать по экспе отстающих или вновь растущих. Отбивать дрыны персонажам, "пострадавшим" за _группу_ - пример финального моба в сумерках как бы напрашивается.

И групповой зонинг не опустит. И сольный отжор запретит.

Алисан wrote:К Мандосу тут вряд ли у кого-то могут возникнуть претензии.
У меня есть не совсем претензии, но просто выражение дизреспекта тем, кто последние годы настойчиво писал тут и там о том, что _другие_ игроки пользуются какими-то абъюзами, и, вообще, халявой. А вот мы, такие клевые и недавно забившие на игру, уже не нуждаемся в этих читах и халяве, так что _теперь_ неплохо бы все пофиксить.
У соседа корова еще жива? Пойду хоть баню ему подпалю.

Коля, да претензий-то, как бы, и нет.
Сложно, будучи в здравом уме, предъявлять претензии к человеку, который больше всех сделал для проекта.
Но просто хочется понимать причины и перспективы поступков, благо мы тут не зрители со стороны, а участники процесса, которых это касается напрямую... пусть и присутствие так, набегами.
И, опять же :)
Что значит "забивший на игру"?
Я прям сейчас не играю уже пару месяцев, да.
Кессий - дольше.
Саги кто? забивший или как?
Джа вон тоже то есть то нет.
Труг тоже.
Ялик тоже.
Ты и сам-то тоже то есть то нет.

Алисан wrote:А идея врубить голосовалку на возвращение рабов в былое состояние - очень хороша.

Ну пусть на других условиях.

Пусть только после прохождения всей зоны (пусть из стола одноглаза будет падать не только ключ отг гильды но еще и ключ от оков рабов).

Это даст возможность _группам_ подтягивать по экспе отстающих или вновь растущих. Отбивать дрыны персонажам, "пострадавшим" за _группу_ - пример финального моба в сумерках как бы напрашивается.

И групповой зонинг не опустит. И сольный отжор запретит.

Коля, еще раз :)
Такое можно предлагать если будут понятны и озвучены цели и политика проекта.
(на самом деле умные люди стандарты придумали именно для того чтобы делать все правильно, ибо это все РАБОТАЕТ).
Пока это не понятно есть риск нарваться на категорический отказ без пояснения причин, и снова в глубине души будет ощущение что тебя послали наф просто потому что могли, хотя причин ты так и не узнаешь.

Подчеркну специально, я говорю об ощущениях. Очень может быть что другие люди это воспринимают совершенно по-другому.

Alozer wrote:

Алисан wrote:К Мандосу тут вряд ли у кого-то могут возникнуть претензии.
У меня есть не совсем претензии, но просто выражение дизреспекта тем, кто последние годы настойчиво писал тут и там о том, что _другие_ игроки пользуются какими-то абъюзами, и, вообще, халявой. А вот мы, такие клевые и недавно забившие на игру, уже не нуждаемся в этих читах и халяве, так что _теперь_ неплохо бы все пофиксить.
У соседа корова еще жива? Пойду хоть баню ему подпалю.

Коля, да претензий-то, как бы, и нет.
Сложно, будучи в здравом уме, предъявлять претензии к человеку, который больше всех сделал для проекта.
Но просто хочется понимать причины и перспективы поступков, благо мы тут не зрители со стороны, а участники процесса, которых это касается напрямую... пусть и присутствие так, набегами.
И, опять же :)
Что значит "забивший на игру"?
Я прям сейчас не играю уже пару месяцев, да.
Кессий - дольше.
Саги кто? забивший или как?
Джа вон тоже то есть то нет.
Труг тоже.
Ялик тоже.
Ты и сам-то тоже то есть то нет.

Что-то мне подсказывает, что ни ты, ни Кесс, ни Саги, ни Джа, ни Ялик не ратовали за отмену рабов и не рассуждали о том, что это такой чит.
Зачем ты воспринял это на свой счет? =)))
Но есть добрые люди, которые это делали. И рабы - лишь один из примеров. Про многие другие "читы-фичи-абьюзы" уж очень часто писалось добрецами после того, как они уже достаточно "наигрались". Мое мнение, что это было не совсем по-человечески. Но очень в духе "выколи мне глаз".

Alozer wrote:>>Вы ничего про интересы игроков не знаете и знать не можете, вас никто не избирал.
Да, я понимаю что 10+ лет играния тут ничего не значат, но если уж Вы хотите попробовать выяснить интересы игроков - делов-то, сделать мини-голосование с учетом стажа игрока. Учитывая то, что реально сидящих тут, хоть и редко, не будет и двух десятков готов вручную все просчитать и выложить. Хотя и Вы и я понимаем какие будут результаты общественного мнения, скажем, по вопросу пресловутых рабов.

Я еще с ума не сошел :).
К сожалению, я посвящал маду недостаточно времени.
Именно поэтому результат голосования мне известен.
Как и результат голосования "а давайте всем выдадим все комманды имморталов (ну там проставлять статсы, убивать итп)".
Вы путаете схемы управления. То, что хорошо для швейцарцев, не очень хорошо для местного комьюнити.
Я тут провел некоторое расследование. Волосы на голове до сих пор шевелятся.
Сознательности ноль.

Alozer wrote:Я поэтому и спросил о целях.
Лично Ваших целях и именно на данный момент.

На данный момент у меня нет ясно выраженных целей.
Вас может цель нововведений "с рабами" интересовала ?
В этом случае уточняю: "целью нововведений с рабами было получить более качественный (разумеется с моей точки зрения) игровой сервер."
Если что непонятно я готов пояснить.
Я вообще, стараюсь крайне откровенно пояснять.
Весьма вероятно зря.

Alozer wrote:Но хотелось бы чисто по-человечески понимать цель. Если нее нет - тогда во многом и смысла нет. Если она есть и сформулирована не в общем, а как это рекомендует тот же стандарт качества ISO 2001 (все версии) - то цель должна быть достижимой и измеряемой.
Если она есть и Вы ее озвучите - то много вопросов отпадут сами собой.

Вы задали хороший психотерапевтический вопрос.
Но на него нет хорошего ответа. А особенно понятного ответа.
Тут в реальной жизни не каждое действие результат движения к какой-то цели.
Я признаться, не могу сформулировать и для оффлайна какую-то цель.
И не припомню, чтобы она была когда-то.
Я двигаюсь в направлении, которое считаю верным, а уж куда оно приведет - это
если честно мне неведомо. И практика показывает, что просчитать это невозможно.

Alozer wrote:П.С. если у Вас найдется время, желание и возможность для телефонного (или скайп или любого другого) разговора - сообщите.
Возможно даже лично - готов приехать в Москву для такого дела :)
Цель разговора - понять есть ли смысл прикладывания усилий для развития/поддержания проекта.
Я, опять же, уверен, что найдутся люди(пусть и не много), которые готовы будут в этом принять участие.

Понимаете. Всё упирается в ряд моментов. Довольно тонких.
Мне бы для начало хотелось понять, каковы цели этих людей.
Могу и в скайпе.

Алисан wrote:К Мандосу тут вряд ли у кого-то могут возникнуть претензии.
У меня есть не совсем претензии, но просто выражение дизреспекта тем, кто последние годы настойчиво писал тут и там о том, что _другие_ игроки пользуются какими-то абъюзами, и, вообще, халявой. А вот мы, такие клевые и недавно забившие на игру, уже не нуждаемся в этих читах и халяве, так что _теперь_ неплохо бы все пофиксить.
У соседа корова еще жива? Пойду хоть баню ему подпалю.

Вы знаете, а у меня нет к ним дизреспекта.
Они по крайней мере помогают улучшать проект, пусть и из-за каких-то своих корыстных интересов.
А многие другие ухудшают его.
Это в россии "стучать плохо" во всем т.н. "цивилизованном мире" граждане объединяются с государством
против преступников, а не с преступниками против государства.